Асоціації

Нікос Лігерос: «Не забуваймо жодного окупованого» / Νίκος Λυγερός: "Μην ξεχνάμε κανένα κατεχόμενο"

Συνέντευξη Ν. Λυγερού "Εμβόλιο, ιστορική γεωπολιτική, Ουκρανία, Γερμανία, Μακεδονικό", με τον Γ. Καρποδίνη, Albedo 14. 09/06/2021 Геостратегічний аналітик, відомий грецький вчений Нікос Лігерос у своєму інтерв’ю радіостанції Albedo 14 наголошує, що Греція повинна підтримати Україну в її євроатлантичних прагненнях.

«Ми дуже добре знаємо, що переживає Україна після Євромайдану. Знаємо ситуацію відносно Криму, і на Донбасі; бачимо агресивні дії РФ і розуміємо, що вона ні за яких обставин не допускає ймовірність вступу цієї країни до ЄС та НАТО. Але Греція, яка була прихильною до України ще в 2008 році, повинна наголосити на своїй позиції і сьогодні. Україна має досвід успішного та багаторічного співробітництва з Альянсом, можна сказати, що саме Україна спонукала Фінляндію і Швецію змінити своє ставлення до теми. Раніше уряди цих північноєвропейських країн займали нейтрально-помірковану позицію, але тепер вони бачать, що РФ веде агресивну політику і в їхньому регіоні. Не забуваймо, що Фінляндія має окуповані Російською Федерацією території, так само, як ми згадували колись і Німеччину з темою Калінінграду тощо. Ми часто бідкаємося, мовляв ніхто не може нас зрозуміти щодо окупованих Туреччиною територій, проблем переміщення населення, що потрібно всім пояснювати на нашу думку очевидне, але здебільшого ми зовсім не знаємо історії тих, кому пояснюємо власну, а було би корисним знати. Адже Україна зараз переживає ситуацію аналогічну тій, що Греція переживає з Кіпром, коли маєш внутрішньо переселених мігрантів в своїй же країні. І ми не можемо стояти осторонь, ми маємо чітко заявити, що Україна – повністю європейська країна, з якою нас пов’язують діахронічні стосунки, звідти почалася національно-визвольна боротьба Греції, могила Костянтина Іпсіланті знаходиться в Києві.

Те саме стосується і всієї Європи. Зараз дуже часто допускаються помилкового трактування щодо ідеологічної складової, особливо, в Греції, вважають, що раз ми підтримуємо Україну, значить ми є проти РФ, але це хибна думка. РФ є країною, що простягається до Далекого Сходу, природно, це не є тільки європейська країна. Коли ти маєш кордони з Китаєм і Монголією, це дуже логічно. Чудово мати особливі стосунки з Росією, але вони не можуть бути європейськими через розміри цієї країни. Якщо скласти докупи Європу і Російську Федерацію, вийде щось на кшталт Євроросії, тому що ти не можеш мати справу тільки з однією частиною Росії. Воно так не працює, і ми мали можливість переконатися в цьому на прикладі Радянського Союзу, коли спробували 15 країн привести до спільного знаменника. Росія завжди домінувала, і тут є неймовірний момент: ми вважаємо спадкоємицею СРСР тільки одну Росію, а інших 14 країн не вважаємо.

Нещодавно я вивчав дані в ядерній сфері. Всі ядерні боєголовки, які були в Казахстані, передали Москві в 1995 році. Всі ядерні випробування за радянських часів відбувалися в Казахстані, в регіоні було підірвано понад 500 бомб, однак в Казахстані не залишилося жодної ядерної боєголовки. Виглядає вражаюче – вони перенесли на собі всі випробування, стільки вибухів, але не мають ядерного озброєння.

З іншого боку, що стосується України, з території якої розпочала свою діяльність таємна грецька організація Філікі Етерія, та й усього Чорноморського басейну. З древніх часів по всьому узбережжю Чорного моря, в тому числі й Криму, ми маємо грецьку присутність. Факт, про який ми здебільшого забуваємо, а от такий диктатор, як Ердоган не соромиться наголошувати: в Криму живуть татари, з якими у турків є спільне коріння, і турецький президент хоче мати свою думку стосовно Криму. Гадаю, нам потрібно уважніше вивчати історію, і не тільки класичну, але й релігійну. Варто пригадати нещодавні події щодо надання автокефалії українській церкві. Показово, що наш Патріарх був непохитний і не побоявся того, що говорив той росіянин (Кремлівський очільник – прим. перекл.). Підсумовуючи, розуміємо, якщо ми знехтуєм цими фактами і скажемо, що нас не цікавить тема України, як ми можемо очікувати зацікавленість темою Кіпру і окупованих територій. Територій, що займають 37% від загальної території Кіпру.

Взагалі, якщо подивитися уважніше на регіони Європи і, особливо, Східної Європи, які здавна були проблемними, більшість людей не мають жодної уяви про шлях, який вони пройшли. Хто знає, що робилося після 1945-го, наприклад, з тією ж Німеччиною, хоча вважається, що там все досить зрозуміло. Однак... Якщо говорити з кимось із греків про Німеччину, більшість сприймають її як щось монолітне. Варто їм розповісти, що відбувалося в 45-ому, коли рушився нацистський режим, і Гітлер хотів залишити після себе випалену землю, чого, на щастя, не відбулося. Тоді Німеччина фактично була умовно розділена на чотири частини, а не на дві. Там був вплив Франції, Англії, Америки і, звичайно, СРСР. Але здебільшого люди мають у своїй уяві Східну і Західну Німеччину, що було вже після 1949-го, не в проміжку 1945-1949. Тоді маємо Бонн (Після Другої світової війни Бонн знаходився в зоні окупації Великобританії. Стає столицею ФРН в 1949—1990 роках. Досі вважається другою столицею Німеччини – прим. перекл.), дивимося на Берлін, і тут хотів би зробити одне зауваження, щоб показати аналогію, яку я проектую на ситуацію з Україною. Коли Берлін був поділений на Східний і Західний стіною, чи західна частина не перебувала в рамках східної? Перебувала. Ставимо питання: Чи без підтримки Америки західний Берлін зміг би втриматися? Якби Кеннеді не сказав "Ich bin ein Berliner", існував би ще західний Берлін? Однозначно, ні.

З іншого боку дивимося на План міністра економіки США Моргентау (Henry R. Morgenthau Jr) щодо остаточного знищення промислових потужностей Німеччини і перетворення її в аграрну країну. Ми, греки, звичайно, пам’ятаємо Моргентау більше через геноцид, він був в той період послом США у Константинополі. Ця людина, яка народилася в 1891 і померла в 1967 р., внесла пропозицію, що залишиться в історії як «план Моргентау», розділити Німеччину на дві, власне, на три частини. Врешті, зупинилися на сценарії двох Німеччин – Східної і Західної. Як відомо, Німеччина пережила тоді переселення великих мас свого населення – з територій Чехословаччини, Австро-Угорщини, Польщі тощо. Насильницьким способом були переселені 13 мільйонів німців, які мали «вибір» — попасти або до західної, або східної зон окупації.

В цьому місці варто пригадати фокус, що його «провернув» Радянський Союз щодо Польщі, коли нібито мав її визволити. Він (СРСР) вичікував, поки нацистський режим винищував поляків, і зовсім не поспішав звільняти Польщу, вступив на її територію тільки тоді, коли завершили свою «роботу» нацисти, і виключно для того, щоб створити «сполучну ланку», як буде сказано потім в Берлінському договорі, зі Східною Німеччиною.

Що, якби американці в 1944-му дотрималися такої ж стратегії як Радянський Союз, і затрималися би з 6-тим червня, цим великим днем, так би мовити D-day, і чекали би поки нацисти повністю знищать Францію? До речі, ці події яскраво показані у фільмі «Дипломатія», де німецький вищого чину офіцер отримує від Гітлера наказ знищити будь-які історичні пам’ятки, які існували в Парижі і, зрештою, не робить цього, бо вважає це злочином проти культури. По-іншому в Парижі, який так люблять греки, не залишилося би нічого, якби той офіцер виконав наказ. Уявіть лише, що було би, якби Америка взяла приклад з Радянського Союзу!? І потім, (наполягаю, тому що ми цього не бачимо добре), якби не американці, чи було би створено НАТО? Якщо ми порівняємо уважно дати, йдеться про кінець 1945-го року, 1949 – НАТО, 1949 – дві Німеччини. Одночасно маємо План Маршалла, який діятиме до 1952 року і допоможе Західній Німеччині відновити рівновагу, тому що Східна Німеччина залишилася без жодної допомоги.

Зрештою, це дасть можливість Німеччині в 1957-му через контакти Аденауера з Труменом і, звичайно, з Де Голлем, створити початкове ядро, яке потім приведе до Римського договору 57’ про створення Європейської Унії. Дивлячись на всі ці події масштабно, чи змогла би Німеччина, розділена навпіл, знищена дотла, без допомоги Сполучених Штатів віднайти рівновагу і стати в майбутньому центром ЄС? Очевидно, що ні.

Отже, ми повинні бачити і розуміти глибше, дивлячись на те, що відбувається в НАТО. А глибиною є те, що НАТО існує з 1949 року.

В Греції часто можна почути, що Німеччині «подарували позики». Чи всім відомо, що Німеччина закінчила виплачувати кошти, заборговані нею з часів Першої світової війни, в 2010 році? І ще не виплатила позики, взяті під час Другої світової? Тому що дуже просто нацистський режим вирішив, що не буде виплачувати нічого по заборгованості, і весь тягар впав на плечі спадкоємиці — сучасної Німеччини, і вона це робить.

Що стосується Греції і вигуків «Німеччина нам заборгувала», погоджуюся, що Німеччина має перед нами борги, але Греція повинна про це їй заявити. Чи хтось бачив хоч один офіційний запит, який дійшов би до Німеччини? Чи ви бачили тільки запити, які осідають в парламенті Греції? Звісно, вона винна нам відшкодування, позику, але повинні знайтися люди, які вимагатимуть цього серйозно і в правильний спосіб, а не ідеологічно, і не задля кількох хабарів від якихось компаній.

Інша серйозна тема, яка повинна нас турбувати, коли ми говоримо про визволення окупованих земель (для нас, зокрема, Кіпру) - це відновлення економіки. Німеччина, щоб об’єднатися, запровадила на 15 років жорсткий економічний режим. За нашими оцінками, у випадку визволення Кіпру (скажімо, що він звільняється в якийсь спосіб, як, наприклад, Балтійські держави, які вступили до ЄС), необхідно буде близько 12-ти років для відновлення. Це без використання Ексклюзивної економічної зони. Якщо до цього віднесуться стратегічно, можна звести цей термін до нуля. На мою думку є дуже важливим, коли знаходиться інструмент для звільнення окупованої країни, в який спосіб її найшвидше і найефективніше відновити.

Все це стосується і України. Ми зараз не маємо права говорити, що щось там наробив Хрущов в 1954-му, ми не знаємо точно, що саме там відбулося. Але ми свідомі того, що відбувається нині, коли Російська Федерація раптом вирішила втримати контроль в регіоні. Чи не має до цього всього відношення Путін?

Хотів би зауважити ще одне. За часів царської Росії існував весь цей безлад, який добре, що змінився, але та держава загалом була європейською. Тому існували такі чудові твори як, наприклад, Достоєвського, де цілі фрази були французькою, і це було природно. Коли утворився Радянський Союз, ми маємо дві зміни: по-перше, він вже не є російським, і вже зовсім не є європейським. Він відмежовується від Заходу, але раптом стає туркофільським. Мені подобається, коли хтось наголошує на тому, що цей режим безбожний, але «совєтам» набагато легше знаходити спільні інтереси з мусульманином, ніж з християнином. Вони раптом стають друзями і дроблять Вірменію, тому що, якщо пригадуєте, Радянський Союз підписує лише Карський договір 1921, але відмовляється підписувати Севрський і Лозаннський договори, бо вважає їх імперіалістичними. З яких міркувань ця держава потім хоче наступити своїм чоботом на Європу і контролювати Молдавію, Білорусь, Україну, Вірменію тощо?

В якийсь момент ми всі повинні про це говорити. Натомість — всі мовчать. Про окуповані землі Фінляндії замовчуємо. Про окуповані німецькі землі не говоримо. Тепер про окуповані території України знову не говоримо. Одночасно бідкаємося: хто ж прийде на допомогу звільнити окуповані землі Кіпру? Тобто, кожний залишається сам на сам зі своїми проблемами? Але це невірно. Ми повинні думати один про одного, відгукуватися, діяти спільною мережею у справі звільнення територій, в землі яких лежать наші пращури, про яких дехто з короткою пам’яттю вже забув, але Людство не забуває нікого.

Наголошую на наступному. Не забуваймо жодного окупованого, і в момент, коли ми турбуємося про Людство, турбуємося і про права Людства, зобов’язуємося допомагати народам, які пережили геноцид. Ми не забуваємо про права ассирійців чи вірмен. Як приклад – Арцах (вірменська назва Нагірного Карабаху — прим. перекладача). Чого знову нападають азербайджанці на Арцах, відколи знають, що це не їхня територія, що її передав їм Сталін тільки задля того, щоб там не могли укріпитися вірмени, які складали 95% населення? В будь-якому випадку, я там не бачив жодної мечеті.

Що стосується України зараз і майбутнього обговорення щодо плану дій членства в НАТО необхідно віднайти рівновагу, зважаючи на просунуті та тісні стосунки України та Грузії з цією євроатлантичною організацією в умовах жорсткого протистояння Російської Федерації. Деякі голоси в самій Україні заохочують відмовитися від цієї перспективи, але більшість населення там вже добре розуміє, що повністю європейська країна не має жодного приводу не стати членом як ЄС, так і НАТО. Тому Греція повинна перестати замикатися тільки на своїх проблемах з Туреччиною, і подивитися навколо. Для того, щоб мати союзників, потрібно перейматися і їхніми проблемами.

Неможливо слухати голоси на кшталт «Україна – це живіт Росії, і як реагуватиме росіянин на це, тому що це ідентичний аргумент турка щодо Кіпру. Що це таке? Аргумент варварства? Коли росіянин знаходиться в регіоні, над яким півдоби сходить сонце, тоді «животом» його є половина планети.

Якщо серйозно підходити до цієї теми, ми повинні розуміти одне: коли ми розглянули всі ядерні реактори на території СРСР, то не побачили жодного в околицях Москви. Чорнобиль є в Україні. Росіяни, чи радянські урядовці в СРСР не мали жодної проблеми принести в жертву нібито радянських людей, але знову українців. Якби ця аварія відбулася в Росії, ситуація була би зовсім іншою. Тому я і наполягаю, що всі ці люди пожертвували своїм життям, щоб спасти Людство. Більшість з тих, хто копали під ядерним реактором, не дожили до 40 років, ми вивчаємо зараз дуже детально, особливо наукові праці. Чи всім відомо, що в багатьох випадках люди копали голими через спеку від розпеченого реактора? Чи всім відомо, що туди не могли завезти обладнання, тому що боялися, що бетонний саркофаг може дати тріщину і всі ці радіоактивні відходи підуть в землю і буде вже іншого масштабу катастрофа? Ці люди із самого початку знали, що помруть, але виконували свою роботу. Всі ці люди мали би отримати хоча би якусь медаль за відвагу. Якесь визнання. Помалу-помалу, віднаходимо їхні імена, навіть імена солдатів. Якби не було цих людей, якби не було цього науковця, який зафіксував усю цю роботу, щоб розповісти правду, в той момент, коли від нього вимагали скривати її за кордоном.

Хто знає, що Німеччина надіслала туди Joker? Joker – це машина, яку німці сконструювали для боротьби з терористичними актами, щось на шталт робота. Коли СРСР замовив його з метою зібрати з поверхні саркофагу графіт, який просто став ядерним відходом, але не змогли його перевезти, вони, уявіть собі тільки (!), не зізналися німцям, в чому справа. Поїхали, замовили це обладнання, не повідомили німців про рівень радіації, і знаєте скільки часу витримала ця машина? Дві (2) секунди. Тому що, коли механізм попав в радіоактивну зону, в ньому згоріли всі мікрочіпи, не залишилося нічого. Уповноважений за рятувальні роботи був у розпачі, не вірив, що навіть німцям не сказали правду. Очікували цю машину з великою надією, що з її допомогою зможуть зібрати радіоактивні відходи. Врешті, хто їх зібрав? Солдати. Живі роботи.

Тому я і наголошую на тому, що події відбуваються знову на території України. Коли знаєш все це, не можеш не пам’ятати і про Казахстан, що постраждав від усіх ядерних випробувань, і про Чорнобиль в Україні, і про тих чисельних вчених, які були в рамках СРСР, але прагнули розказати світові правду, боролися за неї, які, врешті, врятували і нас, тому що у випадку гіршого розвитку подій, вся Європа була би вражена.

by Admin3